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初めてのジェーン.スーさん今まで対談してもう一度話したかった人との対談集。光浦靖子さんのお笑い界での女芸人の立場の変化とか本が次々に売れる脳科学者中野信子さんとのぶっちゃけトークが面白い。ジェーンスーは生粋の日本人でフェミニストの彼女のことよく存じてないので先週からラジコプレミアムでTBSラジオ
「ジェーンスーの生活は踊る」をお昼に聴いてます。
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2021年63冊目。
「私がオバさんになっても」この曲が発売されたのが1992年。あら、もう30年近く前になるのかぁ…。そう、この本のタイトル通りすっかり自分もオバさんになりましたわ。
「悩みのほとんどがわがままか暇」は目からウロコだった。
光浦靖子との対談が1番読みやすくて面白かった!
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スーさんと親しい間柄のそれぞれの専門分野、得意分野の方達が多方面からこれからの女性の生き方が書かれています。
今はひと昔と違って女性の生き方もそれぞれです。
特に今は男性も女性も生き方の過渡期ということもあって、
色々な考え方があります。
理論的に哲学的、身体的になどと細かく書かれていて
それぞれに学ぶことがあり納得させられたりしました。
現在私は仕事をしていないので社会と直接繋がっているという
実感もなく、自身が仕事をした遠い昔の頃とは社会背景をはじめとして
雇用制度、男女差別などは普段の生活をしていると殆ど考える事が皆無です。
けれどテレビやネット、本などから色々な情報が自然に目に入ることで、
確実に時代は変わりつつと実感することがあります。
その変化についていこうと思うつつも、
主義主張が自分には特に無かったりそうゆうことが
得意ではないからこうゆう小難しい話題はあまりタッチを
したくないタイプです。
それでもこの対談集を読んでいると様々な考え方、主張などがあってこれも時代なのかなと思いました。
女性は何かと生きづらさを感じることが多いですが、
それが女性だけでなく男性にも弱音を吐けない程の生きずらさ
があったということにはちょっと驚きました。
男性の方が意外とシビアだったのでこれをきっかけに
男性の生き方の問題点も注目してみたいと思いました。
光浦靖子さん、田中俊之さん、酒井順子さんの対談が
興味深かったです。
スーさんの普段の生活や素顔の一面が見れた対談でも
あったので面白かったです。
けれどやはり仕事をしている方が中心の話題が多いようにも
感じて想像していた本の内容とは少し違っていたので少し
物足りなさも感じたところです。
どんな時代になっても新しいものを次々と受け入れて、
柔軟性を取りながらこれからの時代を生き抜いていくと
いうのが私達時代のこれからの生き方だと思いました。
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テーマは特に設けずジェーン・スーさんがもう一度話したい人と対談する、という内容。
そもそも関係性がわからなかったり以前の対談を読んだことがなかったりしたので、期待していた内容とは印象が違ったかなぁ。
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多様性についての考え方、
仲良くするのではなく尊敬すればいい
というのはなんだか肩の荷が降りる言葉でした。
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ジェーンスーさんをこの作品で初めて知ったのだが、ファンになった。アラフォーの女子(自分をオバさんとは思ってない)の一人として大いに共感できるインタビューばかりだった。田舎暮らしも大変だけど都会暮らしもキツいこともあるよなぁ。
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多様性についてずっとよくわからなかったけど輪郭が見えた。
私はコロナになってから、自分の意見がどう思われてもできるだけリアルタイムで、思っていることを言っておこう書いておこうそれを消さずに残しておきたいと思いつつ、ダブスタな発言も目立ってきていて(「男なのに」と言ったり、仕事で育児や介護で急遽お休みする方への理解に欠けていたり)もう何も発言しない方がいいのでは…と悩んでた。
でも、どうしても自分のわかりきれていない世界の話ではまちがえてしまうもので。だから、「ワンストライクは互いに見逃そうよ」という考え方はしっくりきたしそうありたいと思った。
特に田中俊之さんと海野つなみさんの章が個人的なるほどが詰まっていました。
女性の呪いは男性の呪いと一緒に解かないといけない。誰も悪くないんだから、みんなが見えない役割から解放される日がくるといいな。
色々な生き方考え方があって「すべき」はどこにもなくて、人生たのしみ。
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特に中野信子さんという脳科学者との対談がおもしろかった。2人ともすごく賢くて話の広がりもすごい。
生まれて生きてるだけでも奇跡、あとはボーナスで恋愛はオプションという考え方は、常に成長!夢や目標がない人生は無意味!という強迫観念を抱きがちな現代人の癒しかも。
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中野信子さん、田中俊之さんの章を興味深く読んだ。
田中俊之さん
多様な人が行きやすい社会を作るには、当然、それを支える寛容さが必要です。いまの日本は、一見すると「優しい」人が増えていますが、その寛容さは無関心と表裏一体かもしれません。大切なのは他社への敬意と開放性をベースにした関羽ようだと思います。
スーさん
仲良くする必要はないんですよね。尊重するだけでいい。それによって機会の均等は約束される。
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中野さんとの話がまだ理解が追いついてないところがあるけれど、もっと経験を積んでいけば分かるのかな?男性学、男の人の呪いがあるってわかっただけでも面白かった。女の人の呪いはよく耳にしていたけど、男の人のも解かないと解決していかないのね。男女の繊細な部分が違って、印象に残ったのは男性は否定されることに対して弱い傾向があるらしい。「さしすせそ」女の人が男の人を気持ちよくさせると言う話は裏を返せば「女よりものを知らない状態は、男にとって屈辱的」とも取れる。なるほど。。男性の自殺率が高いのもその繊細さの部分が違うからなんだろうな。また男の人は自分自身を知ることを突き詰めることができない人が多い。理想とする自分と現実の帰りに耐えられない人もいる。あと男性と言う声にとっては1から頼りにされることに大きな意味があるらしい。自分のほうが優れていなければならないと言う強迫観念がそこまで強いならすごく辛いだろうなと言う意見に賛同です。どの性に生まれたかったとかではなくてどうしたらもっと生きやすくなるのかお互いを知っていけたらなと思った。
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・こんな方におススメ
年齢:30-50代
状況:単身、女性、結婚や出産というワードがしたいしたくないに関わらず、日々の生活の中で目に留まる人
・印象に残ったワード
「悩みのほとんどは我が儘か暇」
「寂しさはとは、『喜ばしい意識は外界との良好な関係の間に立ち上がる』ってことを知っているのに、それが立ち上がってこないから感じるもの」
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「小説幻冬」(2016年11月号~2018年8月号)の連載を加筆・修正したもの。
光浦靖子氏、②山内マリコ氏、③中野信子氏、④田中俊之氏、⑤海野つなみ氏、⑥宇多丸氏、⑦酒井順子氏、⑧能町みね子氏の8人各々とジェーン・スー氏との対談。
どの対話でも多様性というキーワードが使われていた。人それぞれ脳の特性は違う。機械にいいパフォーマンスをさせるために生きる。そしてその行為の産廃(垢)として意識が存在する。意識はボーナスゲームという中野氏。他人に対する干渉を減らす。だが、多様な生き方があることを知ることは大事と海野氏。他者へは仲良くする必要はなく、尊重するだけでいい、それが寛容と田中氏。人間一人では生きていけない。他者はある程度必要であり、社会そして意識が今後どう変化していくか。生き抜くためには、自分が一つのOSとし、本体能力を学び続けて高めていくことが大切。
「悩みのほとんどは我が儘(わがまま)か暇」結局自分のわがままを通したいが通せないことを悩みととらえている人が多いとジェーン・スー氏。好き力が強い人は嫌い力が強いように、こうすべきが強ければ自意識が強いような気がする。酒井氏対談でジェーン・スー氏が発言された半笑、半にやけで、半歩距離をとって事象を見るのがいいよねと。私もそうしたい。
宇多丸氏の言う本当に有意義な議論の場合、そこから見いだされるものもあるから、なあなあでいいときと、論破が必要なときの区別の力量も大切との話。
人間はルールや物語が大好きであり、理屈にも体温が必要。エンターテインメント・遊びの部分も大切。無理して型にはめこまない。そういう点も学びになった。
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図書館で目に止まって。ジェーン•スーさん、お名前聞いたことあったけど、ご著書を読むのは初めて。
私の頭じゃとても紐解けそうにない、うまく言語化できそうにないけど、東京に生きる独身女性として、そういうことが言いたかった、と腑に落ちる部分がたくさんあった。
心に刺さったワード
山内マリコ回
「イケてる奴は地元に残る」人は自分が勝ち続けられる場所にいるもの
女性の地位は地域により差がある。そこで分断されてはいけない、システム、構造の問題であることに気づき、踏みとどまらないといけない。
田嶋陽子『愛という名の支配』
中野信子回
よく生きるためのものさしが、どんなものかわからなくなった。
自分で考えることを厭わない人じゃないと今の時代は生き延びていけない。
田中俊之回
多様な人が生きやすい社会、それを支える寛容さが必要。今の日本は一見すると優しい人、が増えているけど、その寛容さは無関心と表裏一体。
大切なのは他者への敬意と開放性をベースにした寛容。
仲良くする必要はない、尊重するだけでいい。それによって機械の均等は約束される。
今の自分にOKを出すのは私たちにとって大命題。
男女は繊細なところと雑なところがお互い違う。
最終的に男女が仲良くするためには思考のコアマッスルを鍛えること。考えることをやめない。変わることをおそれない。間違えた時にふてくされない。自分を刷新していく。
何歳になっても学び続けること。好奇心の有無が生死を分ける未来。
海野つなみ回
正しさは時代によって変わる。本当に正しいことなんでこの世にはない。
相談に応えるのは、喜ぶ人がいるから成立する話であって、わたしが何らかの武器なり力なりを持っていると勘違いしたら絶対ダメ。
こうしたらいいんじゃない?は言わないようにする。あなたが言ってることを整理するとこう聞こえるけど、どう?と伝える。
自分のことを知りたくないのは自己評価が低いから。理想の自分と現実の乖離に耐えられない。
男性は突き詰められるのが嫌い。諦めて投げる感じ。話し合いがしたいだけなのに。自分の知りたくない自分を見つけるのが怖いのでは?
男の人の呪いかわからないと、女性の呪いがセットで解けない。
宇多丸回
悩みのほとんどは我儘か暇
結局自分の我儘を通したいが通せないことを悩みと捉えている人が多い。
悩みとは、本質的に解決策がないようなもののこと。具体的な解決策が見出せるものは、問題、トラブル。悩みで留めているべきじゃないもの。
私はもっと辛辣でした。そしてもっと断罪してた。それをやってはいけない理由がようやくわかった。マナーとしてとかトラブルになるからじゃなく、自分が人を断罪する時に基準になるものと全く違う基準で生きてる人たちがいるから。まず相手の気持ちになるという、人としての大前提が私には欠けていたと思う。
私やっぱり自分の御し方がうまいんですよ、サラリーマンやってたから。人を怒らせないとか。別のものにたとえて納得してもらう���か。感情をぶちまけて相手を不快な気持ちにさせるとか、そういう状況を作らないことが比較的上手。
ガチの養子縁組とかだ子供が成人した時に65歳以下である夫婦が望ましいらしい。できれば養育経験もあった方がいいらしいし。44歳で保育士の資格がない未婚女ではかなり難しい。
酒井順子回
極悪人に石を投げない主義
“好き力”が強い人は”嫌い力”も強いので怖い。
心地よい友人は年月を経ないとできない。熟成が必要なもの。
多様性の容認、他者に対してさしたる意見を持たなくなる側面もある。
他者のためにならねば、という欲求は、こんな自分も存在していいのだ、と自分に納得させるために湧いてきたものだった
個人的に酒井順子さんはめちゃくちゃ自分が日々考えていることと同じようなことを言っている。
他者への過剰な期待、興味があまりないとことか。
優しくない人コンプレックス、劣等感とか。
ほかの著書も読んでみたい。
これから私が歩んでいく人生でぶつかるであろう岐路(ぜひあってほしい)で、その都度その時の年齢でこれを読み返すと、また違った感触をもつんだろうな、と思うと、「わたし」が成熟していく過程も、もっと楽しんで生きてみたいと思った。
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脳科学者の中野信子さんとの対談では、同調圧力や多様性の話題、「放置」と干渉についての話が面白かった。
自称漫画家の能町みね子さんとの話では、役割と立場が発言を作る、と言うのに同感。
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最初の光浦さんとの対談を読んだときは、つまんなくて失敗かとおもったけど、中野信子さん、酒井順子さん、能町みね子さんとのお話は特に面白かった。
自分もほぼ同世代なのに、こんな会話のキャッチボール出来ないなーと思ったり、すごく共感出来る部分があったり、そういうパターンもあるんだと思ったり、、確かに人生折り返してからの方が楽しいかも!(自分次第で!)